ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Λουκάς Τσούκαλης: «Απρόβλεπτες οι επιπτώσεις του Brexit»

22:30 - 15.07.2016

Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια ποιες επιπτώσεις θα έχει το Brexit, ούτε στη Βρετανία, ούτε στην ΕΕ, ούτε στις χώρες μέλη της, μεταξύ των οποίων η Κύπρος και η Ελλάδα.

Το βέβαιο όμως, είναι ότι εισερχόμαστε σε μια μακρά περίοδο μεγάλης αβεβαιότητας, δηλώνει σε συνέντευξη στο ΚΥΠΕ ο Λουκάς Τσούκαλης, Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, πρόεδρος του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ), Επισκέπτης Καθηγητής στο King’s College στο Λονδίνο και στο Κολέγιο της Ευρώπης στη Μπρυζ.

Σύμφωνα με τον κ. Τσούκαλη, η απόφαση των Βρετανών να φύγουν από την ΕΕ είναι ένα τεράστιο πλήγμα. Παρά το γεγονός ότι η Βρετανία ήταν πάντα ένας κάπως ιδιαίτερος εταίρος, με εξαιρέσεις, με δυσκολίες, με δισταγμούς, δεν παύει να είναι μια μεγάλη χώρα. Η πρώτη αποχώρηση από την ΕΕ και μάλιστα μιας σημαντικής και μεγάλης χώρας όπως η Βρετανία, είναι τεράστιο πλήγμα, τονίζει. Συμπληρώνει, δε, ότι υποψιάζεται ότι το πλήγμα θα είναι πολύ μεγαλύτερο για τη Βρετανία από ό,τι για την υπόλοιπη ΕΕ. Και σημειώνει ότι κανείς δεν μπορεί να προβλέψει  το πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα, αλλά το σίγουρο είναι ότι εισερχόμαστε σε μια περίοδο μεγάλης αβεβαιότητας που θα διαρκέσει αρκετά χρόνια.

Όπως αναφέρει στη συνέντευξή του στο ΚΥΠΕ, καταρχήν δεν ξέρει κανείς πώς θα εξελιχθεί το πολιτικό σκηνικό στη Μ. Βρετανία. Τώρα υπάρχει μια πρώτη φάση, αλλά δεν μπορεί να αποκλειστεί το ενδεχόμενο εκλογών στη συνέχεια, ούτε ξέρει κανείς τι θα προκύψει από αυτές τις εκλογές. Επίσης, η όποια κυβέρνηση θα πρέπει να διαπραγματευτεί με την ΕΕ μια σχέση μεταξύ γάμου και διαζυγίου, η οποία δεν ξέρει κανείς  τι μορφή θα πάρει γιατί η Βρετανία δεν μπορεί να αφήσει όσα την ενοχλούν και να πάρει μόνο τα καλά.

Ο κ. Τσούκαλης εκτιμά ότι δεν θα είναι εύκολη διαπραγμάτευση, προσθέτοντας ότι δεν θεωρεί ότι η διαπραγματευτική δύναμη της Βρετανίας είναι τεράστια απέναντι στην ΕΕ. Αυτό σημαίνει ότι τουλάχιστον για ένα, δύο ή και περισσότερα χρόνια δεν θα ξέρει κανείς ποιοι είναι οι κανόνες στις σχέσεις Βρετανίας – ΕΕ. Οι Βρετανοί δεν βιάζονται, είναι ξεκάθαρο, διότι θέλουν να κάνουν διερευνητικές επαφές με συγκεκριμένες χώρες, να δουν πού θα πάει.  Και όλο αυτό θα αφορά περισσότερο τους Βρετανούς από την υπόλοιπη ΕΕ. Σίγουρα, όμως, η ΕΕ, και ιδιαίτερα οι θεσμοί, θα πρέπει να αφιερώσουν πολύ σημαντικό μέρος του χρόνου τους να ασχολούνται με τη Βρετανία και θα έχει και αυτό επιπτώσεις.

Ο Καθηγητής σημειώνει όσον αφορά την Ελλάδα, που παραμένει το πιο ευάλωτο κομμάτι της Ευρωζώνης, και την Κύπρο, ότι δεν μπορεί κανείς να πει ποιες επιπτώσεις θα έχει η βαθμιαία βρετανική αποχώρηση. “Όλη αυτή η ιστορία θα κάνει την ευρωζώνη να πάρει μέτρα για να κρατηθεί ζωντανή ή θα αποφασίσουν, κυρίως η Γερμανία, ότι είναι καλύτερα να ξεκαθαριστεί το τοπίο και όσοι αντέχουν να μείνουν σε αυτήν την Ευρωζώνη που θέλουν οι Γερμανοί;” διερωτάται.  Δεν είναι σαφές αν αυτό θα κάνει πιο εύκολη ή πιο δύσκολη τη ζωή της Ελλάδας, καταρχήν.

Η Βρετανία, υποστηρίζει ο Λουκάς Τσούκαλης, αποφάσισε να φύγει, στην πλειοψηφία, και λόγω ιδιαιτερότητας βρετανικής αλλά και επειδή εκφράστηκαν στη Βρετανία προβλήματα που υπάρχουν και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. «Με το αποτέλεσμα ενθουσιάστηκαν, εκτός από τους Βρετανούς ευρωσκεπτικιστές, η κ. Λε Πεν στη Γαλλία, ο κ. Βίλντερς στην Ολλανδία, φαντάζομαι ο κ. Πούτιν, για άλλους λόγους», τονίζει εκφράζοντας την άποψη ότι δεν θεωρεί ότι εύκολα χώρα θα ακολουθήσει το παράδειγμα της Βρετανίας. Ήταν όμως ένα ισχυρό σοκ στο ευρωπαϊκό σύστημα.

«Αν αυτό δεν βοηθήσει τους Ευρωπαίους να καταλάβουν ότι υπάρχει βαθύτερο πρόβλημα στην όλη λειτουργία του ευρωπαϊκού εγχειρήματος, τότε θα πηγαίνουμε από το κακό στο χειρότερο και θα πρέπει να περιμένουμε τα επόμενα ατυχήματα», υπογραμμίζει.

Σύμφωνα με τον κ. Τσούκαλη, προφανώς υπάρχει ακόμη ελπίδα αν και συμπληρώνει ότι πιστεύει, όπως αναφέρει και στο τελευταίο του βιβλίο,  ότι έτσι όπως έχει εξελιχθεί αυτό το European project χωρίς σοβαρές αλλαγές δεν είναι διατηρήσιμο. Άρα η ΕΕ έχει εισέλθει σε μια βαθιά κρίση. Εκφράζει την ελπίδα οι ευρωπαϊκές χώρες, και κυρίως Γερμανία, Γαλλία και ιδίως η πρώτη, να συνειδητοποιήσουν τι συμβαίνει και να πάρουν πρωτοβουλίες για να γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές, δηλώνοντας ότι δεν είναι πολύ αισιόδοξος. «Φοβάμαι ότι αν δεν γίνουν αυτά,  έχουμε εισέλθει σε μια πορεία προϊούσας κρίσης ή παρακμής», επισημαίνει στο ΚΥΠΕ.

Σε μια βαθιά κρίση, επισημαίνει, την πρωτοβουλία για να αλλάξουν τα πράγματα μπορούν να την πάρουν μόνο οι ισχυροί. Δεν μπορούν να την πάρουν οι αδύνατοι γιατί δεν μπορούν. Προφανώς υπάρχει γερμανική ευθύνη για ό,τι συμβαίνει κυρίως στην ευρωζώνη. Υπό την έννοια ότι η Γερμανία ισχυρίζεται και προσποιείται ότι μπορεί να υπάρξει μια ευρωζώνη γερμανικών προδιαγραφών στην οποία όλοι οι άλλοι οφείλουν να συμμορφωθούν και συμπληρώνει ότι δεν θεωρεί ότι αυτό είναι θεμιτός στόχος, δεν μπορεί να γίνει.

Από την άλλη, υπογραμμίζει, δεν πρέπει ν’ αγνοεί κανείς την ευθύνη χωρών που βρίσκονται σε βαθιά κρίση. Π.χ. αν είναι κανείς Έλληνας πριν κάνει κριτική για τις ευθύνες της Γερμανίας, πρώτα πρέπει να κάνουμε μια ανάλυση για το πώς διαλύσαμε εμείς τη χώρα μας. Σίγουρα υπάρχει ένα μέρος γερμανικής ευθύνης για ό,τι συμβαίνει αλλά υπάρχει και ευθύνη σε άλλες χώρες, χώρες που πλέον έχουν τεράστια δυσκολία προσαρμογής σε ένα ολοένα περισσότερο παγκοσμιοποιημένο σύστημα. Αυτό ισχύει για την Ελλάδα, τονίζει.

Η Κύπρος, προσθέτει, είναι μια άλλη κατηγορία. Είναι και αυτή μια χώρα που είχε τεράστια προβλήματα προσαρμογής, η οποία άφησε ένα τραπεζικό σύστημα που απείλησε να τινάξει στον αέρα όλο το νησί. Το ότι υπήρξε η μεγάλη κρίση στην Κύπρο, κανένας σοβαρός άνθρωπος δεν μπορεί να πει ότι ευθύνεται η Γερμανία. Τώρα στο πώς διαχειρίζεται κανείς εκ των υστέρων την κρίση, μπορεί να υπάρχει και γερμανική ευθύνη.
Ο κ. Τσούκαλης υπογραμμίζει ότι αν τα πράγματα στην ΕΕ δεν αλλάξουν, ο κίνδυνος που βλέπει είναι αυτός μιας προϊούσας παρακμής. Δεν θεωρεί ότι θα είναι big bang, όπως είναι εν μέρει η βρετανική αποχώρηση. Δεν θεωρεί ότι θα υπάρξουν πολλές αντίστοιχες περιπτώσεις, αλλά μπορεί να είναι μια ΕΕ όπου θα υπάρχουν θεσμοί που δεν θα λειτουργούν, στα περισσότερα δεν θα υπάρχει συμφωνία, το «πουλόβερ θα ξηλώνεται» στη συνθήκη Σένγκεν, λίγο στο ευρώ, λίγο στην λειτουργία της εσωτερικής αγοράς, αλλά θα προσποιούνται όλοι ότι λίγο πολύ υπάρχουν.

Αυτός, εκτιμά, είναι ο πιθανότερος και πιο ορατός κίνδυνος. Αλλά υπάρχουν και άλλα εκ των οποίων ξεχώρισε δύο.  

Το πρώτο είναι η μεγάλη και επικίνδυνη αύξηση αντιδημοκρατικών δυνάμεων στο εσωτερικό της ΕΕ. Στην μεν δυτική Ευρώπη είναι ακόμη σε μειοψηφία αλλά σε άλλες χώρες της ανατολικής ΕΕ είναι στην κυβέρνηση, π.χ. Ουγγαρία, Πολωνία, Σλοβακία, εν μέρει Τσεχία. Ο κίνδυνος για τη δημοκρατία δεν είναι θεωρητικός.


Κατά δεύτερον, η Ευρώπη είναι σε μια γειτονιά που τινάζεται στον αέρα και αυτό εξάγει αστάθεια στο εσωτερικό της Ευρώπης. Επειδή, το βιοτικό επίπεδο σε αρκετές χώρες της Ευρώπης είναι υψηλό, θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι θα «παρακμάσει με χάρη». «Αλλά φοβάμαι ότι ούτε αυτό είναι υποχρεωτικά επιλογή, γιατί ούτε η γειτονιά της Ευρώπης ούτε ο κ. Πούτιν θα επιτρέψουν στην Ευρώπη να παρακμάσει με άνεση και πολυτέλεια», σημειώνει.

Όπως υπογράμμισε, η ΕΕ δεν είναι μόνο θέμα ευρωζώνης αλλά είναι και θέμα εξωτερικής πολιτικής. “Μια Ευρώπη που δεν έχει καμία μεγάλη χώρα που να μπορεί να παίξει γεωπολιτικό παιχνίδια, μια Ευρώπη που έχει μια απίστευτα ασταθή γειτονιά, μια Ευρώπη όπου το κέντρο βάρος μετατίθεται διαρκώς προς την Ασία, θα στηρίζεται μονίμως στις ΗΠΑ για επιβίωση σε θέματα εξωτερικής πολιτικής και ασφάλειας; Είναι ασφαλής επένδυση αυτό;”, διερωτάται.

«Οι προκλήσεις και τα προβλήματα είναι πάρα πολλά. Δεν είμαι μάντης. Προσπαθώ να καταλάβω τι συμβαίνει και αν καταλάβω καλά να προσπαθήσω να προωθήσω μια λύση που μου φαίνεται καλύτερη. Δεν είμαι όμως καθόλου σίγουρος ότι προς τα εκεί πάμε. Δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος» καταλήγει.

ΚΥΠΕ